Цитата:

Сообщение от Евгения:
У Золя правда чуть по другому звучит мысль:
"Цивилизация не достигнет своего совершенства до тех пор, пока последний камень последней церкви не упадёт на голову последнего священника." О как)
И речь, понятное дело, не о первом контакте с инопланетным разумом, предсказанном Вангой на 2180 год)

учитывая адаптивный перевод с французского, может переводиться и так. смысл от этого не меняется.

Ирина, я вклинюсь, можно?
Зачем искать замену вере, этого не нужно. Иметь храм и бога в своем сердце вполне достаточно. Истинная вера не нуждается в дорогом помещении и посредниках.
Жрецы не дают нам веру, они сбивают людей на дорогих иномарках, носят часы за сотни тысяч долларов, зачастую демонстрируют повадки инквизиторов, устраивают торговлю в храмах ... и т.п. Зачем обществу эта прослойка, которая демонстрирует отрицание постулатов, которые должна проповедовать? Чему они могут научить?
Лучше уж собственное самосознание воспитывать...

Наташ, а где его воспитывать то это самое самосознание? В обществе пропагандируется вседозволенность, мораль и нравственность- немодны, семья становиться символом оков. Вот для меня наше здравоохранение в деревне тоже что то типа церковного храма в твоем понимании- лечить не лечат, наживаются на беззащитных и т.п. Но ведь саму идею здравоохранения мы то не спешим искоренить? Не люблю я нашу больницу и хожу в нее только когда надо больничный оформить, а лечусь сама. Но у меня то ведь уже есть определенное образование и родители- бывшие врачи если что подскажут.
Наш батюшка тоже ездит на хорошей машине, но он живет за 100 км от нашей деревни, ездит уже лет 15 к нам, построил церковь, помогает людям, не со всех берет деньги за обряды,организовал воскресную школу для детей, строит странноприимный дом. Я не сказать, что воцерковленный человек, но вижу дела его и его пример Поэтому коли нет других примеров, коли практически ВСЕ секции для детей платны, коли школа отстранилась от воспитания- я за церковь И мне без разницы кто что носит, я вижу что нам дается ею.

Искореняя идею церкови, мы можем вместе с пенной водой выплеснуть и младенца,

Цитата:

Сообщение от Мила:
Истинная вера не нуждается в дорогом помещении и посредниках.

Так и сказано: «...Ибо един Бог и посредник между Богом и людьми, человек Христос Иисус."

Цитата:

Сообщение от Анечка:
адаптивный перевод с французского

да нет, там не в переводе дело, просто в игре обобщённое название всех зданий где культивируются разные религии мира - храм. Золя же был воспитан как христианин, ходил в церковь соответственно. Но в его время в стране гонения были на евреев (католиков), он несчастный колебался между внутренними ощущениями что всё это неправильно, за Дрейфуса переживал, и привычкой изображать евреев как нехороших граждан

Цитата:

Наташ, а где его воспитывать то это самое самосознание?

Я думаю, в семье.

Цитата:

Сообщение от Ирина:
В обществе пропагандируется вседозволенность, мораль и нравственность- немодны, семья становиться символом оков.

Ну мало ли, что общество пропагандирует. Человеку мозг дан на то, чтобы думать самому, а не чтобы за него думали другие.

А с батюшкой вам повезло, что я могу сказать. У мужа когда отец умирал, заказали соборование, так поп по дороге несколько раз спросил "а у вас деньги есть". Муж после этого к церкви относится негативно.
Когда думали о венчании, он сказал, что в Ростове он этого делать не будет, хорошо зная местечковых священнослужителей. Если и будем венчаться, то где-нибудь в глуши, постараемся найти такого батюшку как в вашем примере. Чтобы это был действительно божий человек.
Наши друзья вообще на Украину ездили венчаться в какую-то глухую деревню. По той же самой причине.

Цитата:

Искореняя идею церкови

Упаси бог. Но идея церкви дискредитирует себя сама. Путь истинный - он прежде всего для них, а потом уже для паствы. А последнее время поступки церковнослужителей бросают такую тень на церковь в целом, что как-то возникает недоверие к людям, которые должны теоретически быть примером для прихожан, а получается как всегда

Наташ, и спорить не буду. Но мне как то спокойнее, когда есть возможность куда то прийти. Для меня церковь- это тепло как в гостеприимном доме. А то, что хозяева иногда попадаются плохие, так и в жизни так бывает.

Цитата:

Сообщение от Ирина:
храмы и жрецы ( а в оригинале священники) дают нам веру, определенный укла жизни и часто поддержку в тяжелую минуту. Что может послужить заменой этому?

ну в общем то храмы и жрецы никакого отношения к "оригиналу" в виде священников не имеют.. Веру дают тоже не жрецы и не священники, первоисточник знаний в этом вопросе общедоступен. Предложение на посредников в виде допустим священников в православии, рождает спрос в рядах граждан, желающих получить знания в этом вопросе (найти некий баланс в душе), но имеющих общий уровень неграмотности и нежелания или неумения думать, изучая первоисточники самому.

Цитата:

Сообщение от Евгения:
Предложение на посредников в виде допустим священников в православии, рождает спрос в рядах граждан, желающих получить знания в этом вопросе (найти некий баланс в душе), но имеющих общий уровень неграмотности и нежелания или неумения думать, изучая первоисточники самому.

Евгения, а что плохого то в том, что кто то помогает изучению первоисточников? Не говоря уж о том, что эти первоисточники тоже были написаны при участии церкви. Вот смысл осуждать работу церкви, если вы сами там не находитесь? Вы же сами не ходите помогать людям в изучении первоисточников,не учите людей основным молитвам и не вразумляете детишек, а бабушки, верящие в апостольскую нашу церковь, это делают))

Цитата:

Сообщение от Ирина:
плохого то в том, что кто то помогает изучению первоисточников?

для себя ничего не вижу, а для пополнения казны не есть хорошо, что эти граждане за свои "услуги" получают зарплату не облагаемую налогами) Шутка)) Спрос рождает предложение - закон рынка, против я или нет это ничего не изменит.

Цитата:

Сообщение от Ирина:
смысл осуждать работу церкви, если вы сами там не находитесь?

критика и осуждение всё же разные вещи, Вы что-то не то усмотрели в моих словах. Да и критику собственно особо не постила. Я писала о том как исторически сложилось

Цитата:

Сообщение от Ирина:
бабушки, верящие в апостольскую нашу церковь,

затрудняюсь понять при чём здесь прихожане, помогающие кому-то в чём-то

Цитата:

Сообщение от Ирина:
эти первоисточники тоже были написаны при участии церкви

крайняя заинтересованность... Жаль не тот ресурс, я бы выспросила поподробнее об этом

Цитата:

Сообщение от Евгения:
затрудняюсь понять при чём здесь прихожане, помогающие кому-то в чём-то

для меня церковь не делится на собственно церковный аппарат и прихожан и так сложилось давно. Считая ненужными храмы, мы лишаем чего то важного людей в них. Да о делах церкви сужу не только по делам собственно официальных властей, но и тех людей, кто считает себя частью прихода. То, что церковь является частью веры для меня правильно, стоит только прочесть Символ веры.
Все сумбурно написано, мне просто не хочется вступать в теологические споры и часть своих доводов просто опускаю. Могу ошибаться, могу где то быть неправой, но свою точку зрения высказала.В 20 годы тоже наломали храмов да поразогнали жрецов, но совершенной цивилизации как то не построили))

Цитата:

Сообщение от Ирина:
Считая ненужными храмы

как-то усложнённо Вы мои тексты воспринимаете, не в первый раз кстати.. цитируя, спорите на тему которой я собственно не поднимала. Нужность храмов или ненужность не нам собственно определять. Многовековая история человечества определила их нужность, если сейчас идёт восстановление храмов, значит опять же есть в этом и смысл и потребность.
Цитата:

Сообщение от Ирина:
для меня церковь не делится на собственно церковный аппарат и прихожан

но там всё гораздо сложнее, это целая корпорация, независимо то того как Вы это воспринимаете. Дело не в том что кто-то прав или не прав. Дело в том что нет неких чётких устоев, принципов, по которым люди верующие могли бы понять - вот это по душе каждому. Поэтому идите туда где комфортно и Бог с Вами, везде)
Цитата:

Сообщение от Ирина:
В 20 годы тоже наломали храмов да поразогнали жрецов, но совершенной цивилизации как то не построили))

В двадцатые годы альтернатива была мощная, тоже вера прививалась, только - в социализм. Мощный движок сознания, знаете ли, сверхдержаву построили как-никак. Без веры никак. Я не сторонник разрушения храмов и гонений жрецов, честно))) Есть среди священнослужителей очень хорошие люди, делающие много добра,и жить им на что-то надо.. правда нигде в Библии не встречала упоминаний о том сколько стоят услуги посредников в рясах)))

Цитата:

Сообщение от Ирина:
кто то помогает изучению первоисточников?

Ваши мысли, ощущения, восприятие прочитанного - только Ваши. Если Вы так понимаете прочитанное или услышанное, то это не значит что точно так же это воспринимает другой человек. Не путайте священников с некими апостолами, знающими истину, это такие же люди как Вы. Поэтому когда начинаются разъяснения в виде - это так надо понимать, а это вот так - это уже трактовка, совершенно бесполезная для Вашей души, поскольку несёт оттенок субъективизма, как проповедь, к примеру. Короче говоря, если речь идёт об изучении Библии с чьей-то помощью. важной какой характер собственно эта помощь несёт - Вам вслух читают? Мне вот не надо этого... Если Вы искренне доверяете человеку, дающему Вам те или иные советы - это замечательно, возможно он так же искренне хочет помочь Вам в чём-то разобраться или что-то пережить. Просто не надо забывать, что единственный путь в диалоге с Богом - в изучении первоисточников, и только. В церковь если хочется идти - это замечательно, но к примеру я вот живу там, где мне за покупками интереснее в иные заведения смотаться) Ранее иначе было, не исключаю что в будущем сложится так что мне доступен будет иной вариант

действительно приятно поговорить с интересным собеседником победили вы меня,Евгения, полностью и бесповоротно

Цитата:

Сообщение от Евгения:
да нет, там не в переводе дело

на французском слова "храм" и "церковь", а так же "жрец" и "священник" звучат одинаково.

Золя был совершенно прав (на 1000%)