Переезжаем вот отсюда.


Спор – это, конечно, поганое дело.

Во-первых, во время спора люди не слышат друг друга, а если и слышат, то только то, за что можно уцепиться, для ответного удара ответной фразы.

Во-вторых, во время спора люди не уважают мнение собеседника, а иногда и самого собеседника. А из этого уже следует...

В-третьих, затянувшийся спор перерастает в ругань.

Вроде все очевидно. А как вы думаете, почему люди повышают голос, когда спорят или ругаются?

Спорь с человеком умнее тебя: он тебя победит, но из самого твоего поражения ты можешь извлечь пользу для себя. Спорь с человеком ума равного: за кем бы ни оставалась победа, ты по крайней мере испытаешь удовольствие от борьбы. Спорь с человеком ума слабейшего: спорь не из желания победы, но ты можешь быть ему полезным. Спорь даже с глупцом! Ни славы, ни выгоды ты не добудешь. Но отчего иногда не позабавиться!
Я считаю отказ от спора равносилен признанию себя слабым. Если ты не можешь доказать словесно свою точку зрения, ты просто слабак!

Цитата:

Сообщение от Евгений:
Во-первых, во время спора люди не слышат друг друга, а если и слышат, то только то, за что можно уцепиться, для ответного удара ответной фразы.

Во-вторых, во время спора люди не уважают мнение собеседника, а иногда и самого собеседника. А из этого уже следует...

В-третьих, затянувшийся спор перерастает в ругань.

Это всё элементы спора...Если не будешь спорить, то более тёплое место под солнцем займёт тот, кто сможет. Если вдумать, мы вынуждены спорить всю жизнь,
иначе твоё мнение просто никого не будет интересовать.

Цитата:

Сообщение от Олег:
Я считаю отказ от спора равносилен признанию себя слабым. Если ты не можешь доказать словесно свою точку зрения, ты просто слабак!

Соглашусь, но ровно в той степени, что если ты в спор вступаешь, то в нем нужно побеждать. А вот нужно ли в него вступать - это вопрос, как говорится, на любителя))

Где-то, после 30-ти, становится окончательно ясно, что всегда найдутся люди сильнее и физически, и интеллектуально и духовно. Доказывать, что ты не "слабак", становится если не глупо, то не актуально, это точно.

Но как никогда становится важно уметь общаться, уважая и собеседников и их мнение. Полезно взаимодействовать.

Ну, а об атмосфере теплого и доброжелательного разговора, с приятным послевкусием, я просто промолчу)))

Цитата:

Сообщение от Евгений:
Доказывать, что ты не "слабак"

Не надо доказывать, надо не бояться показывать свою точку зрения.

Цитата:

Сообщение от Евгений:
что если ты в спор вступаешь, то в нем нужно побеждать.

надо уметь проигрывать и признавать правоту оппонента. И будет тебе почёт у уважение

Вас почитать так такое ощущение что Вы спорили в жизни с психически неуровновешанными людьми.

Я частенько спорила с первым мужем на разные темы и в этих спорах мы узнавали точку зрения каждого и мыслей небыло в победах каких-то или уж тем более "горло рвать". С подругой любим спорить на разные интересующие нас темы да и с коллегой по работе затрагивая рабочие спорные моменты это обсуждается в форме споров.

Цитата:

Во-вторых, во время спора люди не уважают мнение собеседника, а иногда и самого собеседника. А из этого уже следует...

Ну это исключительно в том случае если собеседник впринципе не умеет общатся нормально с людьми и уважает исключительно своё мнение независимо от того спорит он или нет.

У нас в городе есть молодёжный клуб вроде "Что? Где? Когда?" и там команды по десять человек и не шуточные споры разгораются но при этом состав команд уже десять лет в который входят люди которые умеют спорить, умеют уважать и просто ценить мнение собеседника так как чужое мнение порой является очень ценным для подтверждения или опровержения своей убеждённости.



Цитата:

Сообщение от Олег:
Я считаю отказ от спора равносилен признанию себя слабым. Если ты не можешь доказать словесно свою точку зрения, ты просто слабак!

Это мне представляется как раз глупым занятием спорить ради признания или не признания, ради победы или поражения. Вообще спорить ради доказывания любой ценой приемлемо лишь в судебном процессе а в общении с людьми это самодурство.

Олег, ты противоречишь сам себе. Твое:

Цитата:

Сообщение от Олег:
Если ты не можешь доказать словесно свою точку зрения, ты просто слабак!

не стыкуется с твоим же:
Цитата:

Сообщение от Олег:
надо уметь проигрывать и признавать правоту оппонента. И будет тебе почёт у уважение

Не находишь?

Катя, а ты так красиво пишешь не про споры, а про обсуждения. Ты даже вынуждена это слово употреблять, иначе тебя просто не понять:
Цитата:

Сообщение от Катерина:
... это обсуждается в форме споров.

А если мы под спором подразумеваем это:

Спор — это столкновение мнений, в ходе которого одна из сторон (или обе) стремится убедить другую в справедливости своей позиции,

то я, правда, не представляю, как это можно делать в форме обсуждений. Потому, что обсуждение - это слишком слабая стратегия для победы. А если, цель стоит победить, то нужно использовать более действенные способы.

Мой папа, когда злится, ПОНИЖАЕТ голос, а не повышает, и у меня эта же манера.
Кричать ненавижу и слушать крик - тоже.

Споры в Рупоре - это далеко не то же самое, что споры в жизни. Если в жизни, если налетаешь на чудика, надо быстро с ним во всем согласиться, чтобы он отчалил, в Рупоре ситуация другая. Здесь все на равных, здесь у сумасшедших нет никаких преимуществ...

Цитата:

Сообщение от Евгений:
Потому, что обсуждение - это слишком слабая стратегия для победы.

Вот потому то и разняться наше понимание о споре потому как в моем понимание:

Cпор —Cпор — это публичное обсуждение проблем, интересующих участников обсуждения, вызванное желанием как можно глубже, обстоятельнее разобраться в обсуждаемых вопросах: это столкновение различных точек зрения в процессе доказательства и опровержения.

И победа не является для меня целью спор, наверное поэтому в спорах я и не машу кулаками и не повышаю голос))))

Твоя интерпритация спора имеет место быть, но она как я уже упоминала приемлема для меня лишь в судебном процсее когда важен результат а соответственно есть цель именно УБЕДИТЬ.

С людьми же при общении вступая в спор цели совершенно иные и подподают под определение спора в том понятии в котором я написала выше.

Вчера с коллегой спорили на предмет признания по жилищному законодательству членов семьи собственника и кто таковыми являются, спор был жаркий и повытряхивали при этом всю судебную практику представляя друг перед другом обоснования, что помогло нам досконально разобратся в этом вопросе и определить не видимые до этого пробелы в законодательстве. Для себя в этом споре я подчерпнула достаточно полезного и благодаря спору и аргументам коллеги пополнила своё представление в этом вопросе.

Другой вариант спора Жень к понятию которого склоняются твои комментарии я буду применять завтра когда в судебном заседании буду доказывать свою точку зрения и мне действительно будет не важно что там у ответчика за аргументы и мнение уважать его я не буду, потому как любой его аргумент для меня будет является мотивом опровергать возможными способами потому что цель это победа и решение судебное в мою пользу.

Разница в этих спорах для меня очевидна.

Катя, ты опять подменяешь понятия, пытаясь представить все в розовом цвете... (Мне это чем-то напоминает наивную, но вместе с тем свирепую, марксистско-ленинскую философию)

Смотри. Ты, как всегда, в формулировках небрежна, и даешь не одно, а два определения спора. В одном определении, ты определяешь спор исходя из следующих критериев: публичность, обсуждение и желание разобраться. А во втором, допускаешь столкновение точек зрения, но ограничиваешь из возможность в цивилизованном русле доказательств и опровержения.

Да, формы спора могут быть разные, соглашусь с тобой. Но существенным критерием спора, является столкновение интересов (точек зрения) и желание одержать верх в споре. Иначе - это не спор. Публичность, цивилизованность - это, совсем, не критерии спора. Ведь, ты не будешь отрицать, что если спорят без "зрителей", то происходящее не будет являться спором? С цивилизованностью, все точно так же...

Главное отличие спора от других форм общения - это как раз, его возможность перетекать в нецивилизованные формы. Мы не знаем, как у тебя в жизни, но в Рупоре ты в процессе спора запросто переходишь на личности и/или вынуждаешь, чтобы переходили на личности в общении с тобой. Я уже не говорю, о том, что ты споришь и тогда, когда тебя об этом не просят, вследствие чего просто пропадает желание общаться (у собеседника с тобой)

А в беседе или обсуждении такого быть не может, потому что стороны заинтересованны в продолжении общения.

P.S. Судебный процесс, кстати, мне не напоминает спор в чистом виде (за исключением стадии прений) Там есть состязательность, но стороны общаются не друг с другом, а с судом. И яркий оратор может проиграть дело из-за его специфики, но вот в очной схватке, все могло бы быть по-иному... Про зависимость и коррумпированность нашего суда, я естественно, молчу))

P.Р.S Я так же соглашусь, что спор гораздо более энергетичен, нежели обсуждение. И он может приносить свои плоды когда требуется сдвинуть дело с мертвой точки, нужны новые идеи и т.д. Но вместе с пониманием полезности и важности спора, всегда нужно уметь видеть ситуации, когда он неуместен.

Мне кажется, Женя, что тебе как раз очень нравится спорить с Катей, и ты получаешь от этого некое удовольствие. Потому что с ее подачи ты можешь публично преподать свои красивые мысли и после этого вполне гордиться собой.

А я туплю сегодня. О чем речь, ваще не пойму. Или точней, для чего излагаются обеими сторонами эти наборы фраз? Допросы интересней. Там хотя бы цель ясна - выбить правду любыми способами

И кстати. Смогла ли Даша победить сантехническую дырку?

Цитата:

Сообщение от Евгений: Но существенным критерием спора, является столкновение интересов (точек зрения) и желание одержать верх в споре.

Жень я этого не испытваю, т.е. желание одержать верх. Ну мне что от этого верха то? Ну разные у нас цели и разные позиции в общении и вполне верю что для тебя целью спора является победа и какие то верхи)))). И спор у меня прекращается тогда когда истощается интерес к предмету спора ну никак ни зависит от оценки и от результата в чьих ворота гол. И другое дело когда есть цель как ты пишешь. Поэтому ну как не крути определения два и они не зависят от моего невежества в этом случае. Цитата:

Сообщение от Евгений: Ведь, ты не будешь отрицать, что если спорят без "зрителей", то происходящее не будет являться спором?

Ну не знаю я сегодня утром час спорила с мужем без всяких зрителей и уж не знаю как это по твоему называется))) Цитата:

Сообщение от Евгений: Мы не знаем, как у тебя в жизни, но в Рупоре ты в процессе спора запросто переходишь на личности и/или вынуждаешь, чтобы переходили на личности в общении с тобой.

Где?

Спор о споре.

Даже возникло желание в себе покопаться. Не могу припомнить, чтобы я с кем-то спорила. Вообще. В течение всей жизни. На сегодняшний день время от времени возникает желание, но не поспорить, а изложить свою точку зрения, причем только тогда, когда она будет явно полезна данному собеседнику, когда вижу, что он в данном вопросе не догоняет, а я уже практически собаку съела. Далее действую в зависимости от моего отношения к собеседнику:

- если он мне симпатичен - скорее всего выдам в удобоваримой (максимально необидной) форме. Причем ни в коем случае не стану убеждать в своей правоте. Воспользовался моим опытом - твое счастье, нет - на нет и суда нет.

- если не очень симпатичен - скорее всего промолчу - что я ему, ПТУ, что ли, пусть сам додумывается, через свои собственные шишки.

Олег! Евгений! С удовольствием прочла бы ваши мнения про такую мою позицию. Может я уже умерла?

Цитата:

Сообщение от Татьяна:
Мне кажется, Женя, что тебе как раз очень нравится спорить с Катей, и ты получаешь от этого некое удовольствие. Потому что с ее подачи ты можешь публично преподать свои красивые мысли и после этого вполне гордиться собой.

Я и правда, неравнодушен к хорошо написанным текстам. Так же как кому-то нравится красивая одежда, красивые машины, красивые песни, мне нравятся ладно сложенные слова. Если у меня это, в коей мере получается, значит хорошо. А не нравится, когда пишут небрежно. (Кстати, вместе с этим, я ужасный неряха, касательно того, что касается быта...) Т.ч. - это просто вопрос вкуса.

Мне бы, возможно, и нравилось бы спорить с Катей, если бы она не теряла нить своих суждений. А так, смотри, Кать, что получается:
1.Ты даешь определение спора: "Спор - это публичное обсуждение проблем..." Правильно? Ты так писала?
2. Я тебе парирую: "Публичность, цивилизованность - это, совсем, не критерии спора. Ведь, ты не будешь отрицать, что если спорят без "зрителей", то происходящее не будет являться спором"? Т.е. русским языком - это я с тобой не согласен.
3. На что ты мне отвечаешь: "Ну не знаю я сегодня утром час спорила с мужем без всяких зрителей и уж не знаю как это по твоему называется)))".

Ну и в какие ворота это может влезть? Мука одна - эти споры с Катей((

Цитата:

Сообщение от Татьяна:
Может я уже умерла?

А мне симпатичен Ваш способ выражения себя))

Абсолютно неконфликтный человек. У меня так не получается. Я колючий и едкий. Но если, по другому - то жить как-то пресно. Перчика не хватает))

Цитата:

Сообщение от Евгений:
Я колючий и едкий.

Жень, а в жизни ты такой же колючий? Мне почему-то кажется, что нет. Что ты только тут упражняешься.