Рупор
Рупор поможет рассказать о себе и поделиться своими мыслями.26 ноя 2012
Всем-приветствие!))Ребята...Рассылки.(Лично меня-уже достало),так что-надо делиться..Итак.Пришло предложение,принять финансовое участие в строительстве церкви..Задумался...Хочу провести опрос.
Только прежде выскажу свое мнение.
Я совершенно не верю в Бога. Я не верю в Высший Разум, хотя допускаю, что он есть. Меня совершенно не занимают вопросы "кто я"?Зачем я?Какие у меня цели в жизни?Что там будет, когда я умру?" - мне неинтересны вопросы, на которые пытается ответить ЛЮБАЯ религия. Что будет, то и будет...Есть Высший Разум - хорошо,нет - так мне и без разницы.Я хочу жить сейчас, хочу твердо стоять ногами на земле,и мне совершенно некогда даже думать о каких-то там заоблачных энергиях...
При этом никакой нетерпимости к религии нет!!Просто лично мне это неинтересно...Увы..
Но религия и церковь,как многие из Вас верно подметят - это, действительно, разные вещи.Есть спрос - есть предложение.Церковь - это бизнес, самый простой бизнес.И не какой-то Высший Разум там за главного, а самые ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ.., такие же как мы с вами.
Любую церковь/храм КТО-ТО построил, любую Библию/Коран/Ветхий Завет -КТО-ТО написал... Кто-то придумал ритуалы и атрибуты. Кто-то сочинил историю про Бога/Будду/Аллаха/Иисуса - никто не присутствовал, но многие ПОВЕРИЛИ.. А дальше начался сплошной бизнес. Почему бы и нет? Продают же некоторые баночки с воздухом, чего ж не воспользоваться уже готовой идеей на такой благодатной почве?
В любой церкви весит прейскурант услуг: отпевание по записке - столько-то, отпевание на кладбище - столько-то, исповедь/причастие/крещение/или не знаю что там еще - столько-то...
"Не был крещен - сразу в Ад, в Рай не примут" - это реклама, двигатель торговли.
Конечно, как и любому бизнесу, церкви нужны новые и новые клиенты. Начинают с малого - зашел по дороге, свечку поставил, потом, ближе к делу, уже и очередные храмы можно строить - расширяют производство...
Все нормально.Бизнес - есть бизнес. Есть спрос - вот вам и предложение.
Но я не понимаю - почему новые церкви (производственные помещения для церковного бизнеса) должны строится за чужой счет? Почему всем миром-то?? Почему мне для моего бизнеса никто не прикупит десяток самолётов???????????????????????
Какой толк Богу или Высшему Разуму от очередного помещения, где все должны быть в платочках, креститься справа налево, отбивать поклоны, целовать иконы и персты батюшке??Мда...Никого не хочу обидеть...Если кто и согласится с ниже приведённым опросом,то прямиком на официальный сайт РПЦ..Все реквизиты-там..А я,лучше соседскому ребенку(живет с мамой одиночкой)зимнюю куртку подарю..Больше пользы.
Короче, опрос:
Отвечайте только, пожалуйста, честно-Готов ли ТЫ лично пожертвовать 100000 рублей на строительство храма?? PS:А еще умиляет "табачный бизнес" церкви.
Так сказать не убий...
Только прежде выскажу свое мнение.
Я совершенно не верю в Бога. Я не верю в Высший Разум, хотя допускаю, что он есть. Меня совершенно не занимают вопросы "кто я"?Зачем я?Какие у меня цели в жизни?Что там будет, когда я умру?" - мне неинтересны вопросы, на которые пытается ответить ЛЮБАЯ религия. Что будет, то и будет...Есть Высший Разум - хорошо,нет - так мне и без разницы.Я хочу жить сейчас, хочу твердо стоять ногами на земле,и мне совершенно некогда даже думать о каких-то там заоблачных энергиях...
При этом никакой нетерпимости к религии нет!!Просто лично мне это неинтересно...Увы..
Но религия и церковь,как многие из Вас верно подметят - это, действительно, разные вещи.Есть спрос - есть предложение.Церковь - это бизнес, самый простой бизнес.И не какой-то Высший Разум там за главного, а самые ОБЫЧНЫЕ ЛЮДИ.., такие же как мы с вами.
Любую церковь/храм КТО-ТО построил, любую Библию/Коран/Ветхий Завет -КТО-ТО написал... Кто-то придумал ритуалы и атрибуты. Кто-то сочинил историю про Бога/Будду/Аллаха/Иисуса - никто не присутствовал, но многие ПОВЕРИЛИ.. А дальше начался сплошной бизнес. Почему бы и нет? Продают же некоторые баночки с воздухом, чего ж не воспользоваться уже готовой идеей на такой благодатной почве?
В любой церкви весит прейскурант услуг: отпевание по записке - столько-то, отпевание на кладбище - столько-то, исповедь/причастие/крещение/или не знаю что там еще - столько-то...
"Не был крещен - сразу в Ад, в Рай не примут" - это реклама, двигатель торговли.
Конечно, как и любому бизнесу, церкви нужны новые и новые клиенты. Начинают с малого - зашел по дороге, свечку поставил, потом, ближе к делу, уже и очередные храмы можно строить - расширяют производство...
Все нормально.Бизнес - есть бизнес. Есть спрос - вот вам и предложение.
Но я не понимаю - почему новые церкви (производственные помещения для церковного бизнеса) должны строится за чужой счет? Почему всем миром-то?? Почему мне для моего бизнеса никто не прикупит десяток самолётов???????????????????????
Какой толк Богу или Высшему Разуму от очередного помещения, где все должны быть в платочках, креститься справа налево, отбивать поклоны, целовать иконы и персты батюшке??Мда...Никого не хочу обидеть...Если кто и согласится с ниже приведённым опросом,то прямиком на официальный сайт РПЦ..Все реквизиты-там..А я,лучше соседскому ребенку(живет с мамой одиночкой)зимнюю куртку подарю..Больше пользы.
Короче, опрос:
Отвечайте только, пожалуйста, честно-Готов ли ТЫ лично пожертвовать 100000 рублей на строительство храма?? PS:А еще умиляет "табачный бизнес" церкви.
Так сказать не убий...
1
Комментарии (47)
26 ноя 2012
Цитата:
а кому судить, как не нам, крещеным людям, или может о работе президента и его соратников, так же не нам судить?
Сообщение от Ирина:
А про "работу" Патриарха я думаю не нам судить
а кому судить, как не нам, крещеным людям, или может о работе президента и его соратников, так же не нам судить?
2
26 ноя 2012
Я жертвовал деньги на церковь. И скорее всего, буду делать это и дальше...
Мне тоже не нравится патриарх. Но он в моих глазах дискредитировать всю церковь не может. Я общался и общаюсь со многими церковными служителями, которые на мой взгляд являются образцами подвижничества, вне зависимости от того как ведет себя патриарх.
Я знаю монахинь, которые поддерживают осужденных в переписке и материально, я знаю батюшку, который после службы ездит и навещает больных, не имеет машины и живет скромно, но он настоятель храма и народ к нему постоянно тянется...
Я знаю матушку Феодосию (из Скопина), которая будучи парализованной исцеляет людей...
Не все так однозначно.
P.S. Моих детей крестили бесплатно. Батюшка так и сказал: "А откуда у детей деньги"!? Вот так...
Мне тоже не нравится патриарх. Но он в моих глазах дискредитировать всю церковь не может. Я общался и общаюсь со многими церковными служителями, которые на мой взгляд являются образцами подвижничества, вне зависимости от того как ведет себя патриарх.
Я знаю монахинь, которые поддерживают осужденных в переписке и материально, я знаю батюшку, который после службы ездит и навещает больных, не имеет машины и живет скромно, но он настоятель храма и народ к нему постоянно тянется...
Я знаю матушку Феодосию (из Скопина), которая будучи парализованной исцеляет людей...
Не все так однозначно.
P.S. Моих детей крестили бесплатно. Батюшка так и сказал: "А откуда у детей деньги"!? Вот так...
6
26 ноя 2012
Не важно, веришь или нет и во что. Каждый волен поступать по своей совести, если, конечно, она есть в наличии. Можешь быть неравнодушным - будь. Если тебя ничего в этом мире не трогает - твоё личное дело. Но вот все-таки фраза "не суди, да не судим будешь" реально работает. Ведь дело не в каких-либо религиях, а в общечеловеческих ценностях. А они для всех одинаковы!
3
27 ноя 2012
Цитата:
Это разные вещи,Денис.Про работу президента и служение патриарха.
Мы ведь люди абсолютно мирские,даже не воцерковленные, и уж не самые лучшие христиане.
Поэтому и взгляд у нас- мирской.Со своей колокольней.
Это как прийти в ресторан с экзотической кухней и рассуждать с видом знатока, как это все готовится,абсолютно не имея об этом представления.
Об работе ВВП мы можем разлагольствовать сколько угодно,ведь "ЭТА кухня" нам в больше степени знакома и понятна.Потому как от мира сего,которому мы с потрохами принадлежим.
Сообщение от Денис:
а кому судить, как не нам, крещеным людям, или может о работе президента и его соратников, так же не нам судить?
Это разные вещи,Денис.Про работу президента и служение патриарха.
Мы ведь люди абсолютно мирские,даже не воцерковленные, и уж не самые лучшие христиане.
Поэтому и взгляд у нас- мирской.Со своей колокольней.
Это как прийти в ресторан с экзотической кухней и рассуждать с видом знатока, как это все готовится,абсолютно не имея об этом представления.
Об работе ВВП мы можем разлагольствовать сколько угодно,ведь "ЭТА кухня" нам в больше степени знакома и понятна.Потому как от мира сего,которому мы с потрохами принадлежим.
27 ноя 2012
Цитата:
А кто лучшие? и как понять, что вон тот плохой христьянин, а вот этот хороший?
к чему все эти сравнительные характеристики.
Достаточно информации о нашем патриархе и его окружении, чтобы сделать вывод, кто он такой и как он выполняет свою работу.
Замечу, что кухня патриарха намного понятнее, чем кухня того же ввп.
Так на вскидку в московской ауле кол-во мечетей, скоро сравнится с кол-вом церквей.
и т.д.
Сообщение от Ирина:
и уж не самые лучшие христиане.
А кто лучшие? и как понять, что вон тот плохой христьянин, а вот этот хороший?
к чему все эти сравнительные характеристики.
Достаточно информации о нашем патриархе и его окружении, чтобы сделать вывод, кто он такой и как он выполняет свою работу.
Замечу, что кухня патриарха намного понятнее, чем кухня того же ввп.
Так на вскидку в московской ауле кол-во мечетей, скоро сравнится с кол-вом церквей.
и т.д.
27 ноя 2012
Цитата:
Сообщение от Денис: и как понять, что вон тот плохой христьянин, а вот этот хороший?Зачем пытаться понять и классифицировать?Это уже сползание в осуждение.Надо просто пытаться им быть. А про информацию по патриарха.... Так сейчас кому-то очень выгодно дискредитировать РПЦ. Во всех СМИ развернулись акции с кучей критики и откровенного поклепа. Вы верите всему, что пишут и говорят во всех источниках СМИ? Я лично уже давно не верю.Потому как известно:- кому принадлежат сейчас СМИ, тот и балом правит и..... побеждает. Возьмите как пример Ливию и теперь Сирию. А про мечети? Причем здесь патриарх? Вы разве не заметили чьи интересы давно лоббирует ВВП? И почему в Чечне и ряде кавказских регионов-99% голосов за Путина? И почему ОНИ в Москве уже давно ведут себя как....дома?Одни их разгульные свадьбы чего в последнее время стоят. Кстати, последний раз во время такого чеченского веселья-пострадал трехлетний малыш.
27 ноя 2012
27 ноя 2012
Цитата:
а затем
Цитата:
Вам не кажется, что как то не очень красиво получилось?
Цитата:
Еще Ирак.
А при чем тут СМИ?
Как бы все проще, союзник этих стран, засунул язык себе в попу и молча наблюдает.
И мне стыдно за это.
Цитата:
а как же христьянство? или ну его в сад и заселим центральную Россию мусульманами?
Цитата:
Ирина, Вы только, что говорили, что не верите СМИ....
И про свадьбы и т.д. туда же, это кстати, так же говорит о работе патриарха.
Так как являюсь гражданином России, могу себе позволить высказать собственное мнение, о работе как патриарха, так и прочих граждан своей страны.
Сообщение от Ирина:
Зачем пытаться понять и классифицировать?
а затем
Цитата:
Сообщение от Ирина:
Мы ведь люди абсолютно мирские,даже не воцерковленные, и уж не самые лучшие христиане.
Вам не кажется, что как то не очень красиво получилось?
Цитата:
Сообщение от Ирина:
Вы верите всему, что пишут и говорят во всех источниках СМИ? ........Возьмите как пример Ливию и теперь Сирию.
Еще Ирак.
А при чем тут СМИ?
Как бы все проще, союзник этих стран, засунул язык себе в попу и молча наблюдает.
И мне стыдно за это.
Цитата:
Сообщение от Ирина:
А про мечети? Причем здесь патриарх?
а как же христьянство? или ну его в сад и заселим центральную Россию мусульманами?
Цитата:
Сообщение от Ирина:
Вы разве не заметили чьи интересы давно лоббирует ВВП? И почему в Чечне и ряде кавказских регионов-99% голосов за Путина?
Ирина, Вы только, что говорили, что не верите СМИ....
И про свадьбы и т.д. туда же, это кстати, так же говорит о работе патриарха.
Так как являюсь гражданином России, могу себе позволить высказать собственное мнение, о работе как патриарха, так и прочих граждан своей страны.
1
27 ноя 2012
100000 у меня конечно нет чтобы задумываться о их применении а вот небольшие суммы регулярно вношу в строительство кафедрального собора в честь великомученика и целителя Пантелеймона который расположен недалеко от дома где живут родители. Его строительство началось более 10 лет назад и сейчас осталось немного. Мне не интересно думать что там кто делает и для чего, у кого какой бизнес, я просто прихожу с дочкой и она заворожено смотрит на красивейшие золотые купала, она учится видеть красоту и доброту, я ни обеднела и мне не важно какой кирпич там стоит на мои деньги, мне важнее что происходит в моей душе и душе моего ребёнка. А знаете что происходит с ребёнком во время причастия и исповеди? Он говорит о том что он считает неправильным в своей жизни, он начинает расценивать лучше свои поступки и видит мир глазами не только со значком "вк", "одноклассники". Я не настолько масштабна в рассуждениях и "моя церковь" в моей семье и что мне СМИ и патриархат зачем о них мне думать и рассуждать, я думаю совершенно о другом когда вижу держась за руку с мужем и дочерью как появляется ещё один купол и когда звучат колокола.
27 ноя 2012
3
27 ноя 2012
и возвращаясь к церкви
"- Скажите, святой отец, а почему в католической церкви хор поет под клавесин, орган или фисгармонию, а у нас, православных - без аккомпанемента?
- Дело в том, сын мой, что настоящий талант не пропьешь. А вот клавесин - как нечего делать!" (с) народное творчество
"- Скажите, святой отец, а почему в католической церкви хор поет под клавесин, орган или фисгармонию, а у нас, православных - без аккомпанемента?
- Дело в том, сын мой, что настоящий талант не пропьешь. А вот клавесин - как нечего делать!" (с) народное творчество
27 ноя 2012
27 ноя 2012
1
27 ноя 2012
Интересно а почему названа именно эта сумма? ведь всё что касается пожертвований, так каждый вроде сам решает сколько он может.Что касается меня, если вас так уж интересует статистика, посильные мне суммы жертвовала.
И зачем абсолютно равнодушному человеку без нетерпимости к религиям писать текст на пол страницы, если других интересов хватает?
И зачем абсолютно равнодушному человеку без нетерпимости к религиям писать текст на пол страницы, если других интересов хватает?
3
27 ноя 2012
Сумма такая,какая и была в рассылке)А написал не так уж и много,да и то,от того,что просто стало интересно...Ну и заодно свою точку зрения выразил)
29 ноя 2012
Цитата:
Денис,да я в общем то писала обо всем сегодняшнем мире,в то числе и о себе.
А вы что считаете, что это не так?
Если бы было не так,то не было бы здесь столько "опусов" по поводу нелицеприятного поведения РПЦ и обсуждения патриарха.
Так как само это обсуждение больше похоже на осуждение,чем, по-настоящему верующий человек,а значит,- лучший православный христианин-никогда заниматься не станет.
И....всё те же злополучные мечети.
А что может сделать РПЦ,если она отделена от гос-ва. И этим гос-вом управляет коррумпированный административный ресурс?
И как то очень совпали:- вся эта поднятая "пена" вокруг РПЦ с увеличенным строительством по всей стране мечетей?
Сообщение от Денис:
Вам не кажется, что как то не очень красиво получилось?
Денис,да я в общем то писала обо всем сегодняшнем мире,в то числе и о себе.
А вы что считаете, что это не так?
Если бы было не так,то не было бы здесь столько "опусов" по поводу нелицеприятного поведения РПЦ и обсуждения патриарха.
Так как само это обсуждение больше похоже на осуждение,чем, по-настоящему верующий человек,а значит,- лучший православный христианин-никогда заниматься не станет.
И....всё те же злополучные мечети.
А что может сделать РПЦ,если она отделена от гос-ва. И этим гос-вом управляет коррумпированный административный ресурс?
И как то очень совпали:- вся эта поднятая "пена" вокруг РПЦ с увеличенным строительством по всей стране мечетей?
29 ноя 2012
Цитата:
Это вы про кого,Денис?
Если про РФ....То ей больше ничего и не остается.Теперь уж....Когда в этой самой попе и вся армия,и оборонка,и электронная промышленность и т.д.
Мы в космос то давно уже летаем на микросхемах от китайских игрушек.
Вот и остается теперь только немного "пованивать" на всех международных саммитах по Ближнему Востоку.И пытаться делать правильную мину при плохой игре,глядя как переделывают сферы влияния в мире,более успешные,сильные и наглые соседи.
Как говорится,-беззубую собаку никто не боится.
Сообщение от Денис:
Как бы все проще, союзник этих стран, засунул язык себе в попу и молча наблюдает.
Это вы про кого,Денис?
Если про РФ....То ей больше ничего и не остается.Теперь уж....Когда в этой самой попе и вся армия,и оборонка,и электронная промышленность и т.д.
Мы в космос то давно уже летаем на микросхемах от китайских игрушек.
Вот и остается теперь только немного "пованивать" на всех международных саммитах по Ближнему Востоку.И пытаться делать правильную мину при плохой игре,глядя как переделывают сферы влияния в мире,более успешные,сильные и наглые соседи.
Как говорится,-беззубую собаку никто не боится.
29 ноя 2012
Цитата:
да, считаю, что это не так. Люди разные и отношение к вере у всех то же разное, это даже показали ответы на эту тему.
Цитата:
за, что боролся Горбачев? за гласность и демократию, вот она. Раньше могли обсудить это в семейном кругу, да и не в каждом семейном кругу могли себе это позволить и исключительно шепотом, сейчас, пожалуйста - обсуждайте.
Цитата:
по настоящему верующий человек не допустит поступков, которые вызывают у верующих негодование.
Цитата:
Кто Вам это сказал, что рпц отделено от гос-ва? Мне кажется, что у Вас ошибочное мнение, по причине того, что патриарх боится верующих граждан и передвигается по России с перекрытием улиц и прочими не христианскими мерами безопасности.
Цитата:
Где пена? Сотрудники префектуры прямым текстом говорят, что нужно помочь деньгами на строительство церкви, это разве "пена"? Можно конечно послать, но по итогам, сумма "пожертвований" вырастит в пару тройку раз.
проще дать денег, чем не дать.
К примеру на строительство мечетей у моих друзей (мусульман) деньги не собирают, ни через префектуру ни каким либо другим образом.
и касательно РОССИИ и как Вы выразились
Цитата:
Мне стыдно за политику государства в котором я живу, но меня бесит, когда так называют мою Родину.
Прошу Вас, выбирайте другие выражения.
Сообщение от Ирина:
Денис,да я в общем то писала обо всем сегодняшнем мире,в то числе и о себе.
А вы что считаете, что это не так?
да, считаю, что это не так. Люди разные и отношение к вере у всех то же разное, это даже показали ответы на эту тему.
Цитата:
Сообщение от Ирина:
Если бы было не так,то не было бы здесь столько "опусов" по поводу нелицеприятного поведения РПЦ и обсуждения патриарха
за, что боролся Горбачев? за гласность и демократию, вот она. Раньше могли обсудить это в семейном кругу, да и не в каждом семейном кругу могли себе это позволить и исключительно шепотом, сейчас, пожалуйста - обсуждайте.
Цитата:
Сообщение от Ирина:
Так как само это обсуждение больше похоже на осуждение,чем, по-настоящему верующий человек,а значит,- лучший православный христианин-никогда заниматься не станет.
по настоящему верующий человек не допустит поступков, которые вызывают у верующих негодование.
Цитата:
Сообщение от Ирина:
А что может сделать РПЦ,если она отделена от гос-ва. И этим гос-вом управляет коррумпированный административный ресурс?
Кто Вам это сказал, что рпц отделено от гос-ва? Мне кажется, что у Вас ошибочное мнение, по причине того, что патриарх боится верующих граждан и передвигается по России с перекрытием улиц и прочими не христианскими мерами безопасности.
Цитата:
Сообщение от Ирина:
И как то очень совпали:- вся эта поднятая "пена" вокруг РПЦ с увеличенным строительством по всей стране мечетей?
Где пена? Сотрудники префектуры прямым текстом говорят, что нужно помочь деньгами на строительство церкви, это разве "пена"? Можно конечно послать, но по итогам, сумма "пожертвований" вырастит в пару тройку раз.
проще дать денег, чем не дать.
К примеру на строительство мечетей у моих друзей (мусульман) деньги не собирают, ни через префектуру ни каким либо другим образом.
и касательно РОССИИ и как Вы выразились
Цитата:
Сообщение от Ирина:
беззубую собаку никто не боится.
Мне стыдно за политику государства в котором я живу, но меня бесит, когда так называют мою Родину.
Прошу Вас, выбирайте другие выражения.
1
29 ноя 2012
Ребята,зачем далеко ходить,тут вообще у меня в почт ящике дома обнаружился буклет "Построим храм в Мадриде"..!!!!Куда уж дальше то???))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
2
29 ноя 2012
Цитата:
не знаю, есть ли в антарктиде храм?
Сообщение от Евгений:
"..!!!!Куда уж дальше то???))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
не знаю, есть ли в антарктиде храм?
2
30 ноя 2012
Да вы что Денис,вот Родину, то я как раз никак не называла.
Это всего лишь- фразеологизм.МЕТАФОРА.
Или вы и в литературе тоже не слишком сильны?
Цитата:
Да что вы? Так это и моя Родина.
Цитата:
И чьи же поступки вы в виду имеете?
А вообще,Денис,мне немного странно,что вы, как мужчина, пускаетесь в одни эмоциональные издержки и пустословие.
Ни реальных фактов,примеров и аргументов.
Или вы действительно носите розовые очки и плохо разбираетесь в действительности жизни.И еще не умеет услышать оппонента, к слову сказать.
Или откровенно моментами троллите....от нечего делать.
Это всего лишь- фразеологизм.МЕТАФОРА.
Или вы и в литературе тоже не слишком сильны?
Цитата:
Сообщение от Денис:
но меня бесит, когда так называют мою Родину.
Да что вы? Так это и моя Родина.
Цитата:
Сообщение от Денис: по настоящему верующий человек не допустит поступков, которые вызывают у верующих негодование.
И чьи же поступки вы в виду имеете?
А вообще,Денис,мне немного странно,что вы, как мужчина, пускаетесь в одни эмоциональные издержки и пустословие.
Ни реальных фактов,примеров и аргументов.
Или вы действительно носите розовые очки и плохо разбираетесь в действительности жизни.И еще не умеет услышать оппонента, к слову сказать.
Или откровенно моментами троллите....от нечего делать.
30 ноя 2012
Какие Вам факты нужны? что для проезда патриарха перекрывают дороги?
Какие аргументы?
В том, что с помощью фотошопа убрали с руки патриарха часы? и потом, долго объяснялись, что в последствии о патриархе вообще сми забыли, чтобы волна улеглась.
В том, что из храма христа спасителя сделали увеселительное заведение?
И что это за экскурсия, что подъем на смотровую площадку у нас видете ли платный?
и при этом они еще просят пожертвований...
К сожалению школу закончил в основном на 3, институт до сих пор не закончил, посему Вы правы, в литературе не силен, как в прочем и по русскому языку.
В силу своего возраста, очки пока не ношу, но наверное просто не разбираюсь в действительности жизни.
Вот, что, что а слух у меня музыкальный, посему жалоб нет. как бы вот так.
30 ноя 2012
2
Что высказаться в Рупор, необходимо войти или зарегистрироваться: